viernes, 2 de noviembre de 2007

... que le cueste

Una de cal y otra de arena.... Habiendo reconocido que la manito es mucho más consecuente que la manita, no voy a dar mi brazo a torcer con otra diferencia argentoibérica que me ha proporcionado largos minutos (no da para largas horas) de discusión con mis conocidos:

el celeste ¿es un color básico por motus propio o es solamente un matiz del azul?

La mayoría de los argentinos responden enérgica y patrióticamente que es un color. Azul es una cosa y celeste otra....

Perdón, pero no. Celeste es el tono de azul que tiene el cielo (en el planeta tierra, claro), en català se dice blau cel, en inglés sky-blue, y en francés bleu ciel.

Celeste está en la categoría del turquesa pero sin la crisis de identidad (el turquesa no sabe si es azul o es verde). Pero resumiendo, el celeste es un tono de azul. Punto final.

¿O no?

La última vez que tuve esta discusión, con una amiga y compañera de trabajo, se me ocurrió el argumento ideal... a favor del lado contrario. Naturalmente me quedé más callado que puta en Semana Santa y me lo guardé para mi mismo conmigo.
¿Se le ocurrirá la misma idea a alguno de uds.? ...

25 comentarios:

Ramiro dijo...

Es como preguntar si la cebra es blanca con rayas negras o negra con rayas blancas, cuando todos sabemos que es blanca y negra, a rayas.

Cassandra Cross dijo...

Ni idea, che. Para mí era un color porque venía aparte del azul y del blanco en la caja de las témperas :-)

Subjuntivo dijo...

No entiendo.
Colores son todos, porque:

1. m. Sensación producida por los rayos luminosos que impresionan los órganos visuales y que depende de la longitud de onda. U. t. c. f

Partiendo de ahí, se podría hablar de los colores que se logran al descompooner un rayo de luz.
Pero en realidad, cualquier cosa puede ser un color, siempre y cuando nos pongamos todos de acuerdo: Si digo celeste, sabés de qué hablo? Listo.

Salmón, es un color? Si alguna vez viste un salmón, sí.
Rosado, es un color o un tono?
Y colorado?
Y anaranjado?
Y verde "musgo"?
Y ocre?


Me acuerdo de un cuento para niños que contaba la historia de una doncella que pedía un vestido "del color del tiempo". Y lo conseguía.




En fin, sólo palabras, si me preguntan.


Saludos,
S.

Subjuntivo dijo...

PD: el blanco y el negro, por lo expuesto y otros motivos, no son colores.

m. dijo...

claro, todos los tonos son un color.. pero es cierto que el celeste de por sí es azul clarito (azul+blanco)
entonces, el naranja entonces no sería un color sino la mezcla entre rojo y amarillo
si vamos a decir que no son color los que no son primarios nos quedamos cortos de colores

igual, queda más lindo decir lightblue

m. dijo...

entonces entonces

Mola dijo...

es un color y punto
sino solo tendriamos los colores primarios


los q no son colores son otros q se estan inventando ahora
chocolate no es un color
camel tampoco
colorado menos

gerund dijo...

eh... yo pienso como Ud., don Fod, qué quiere que le diga. si bien la definición técnica de Subju está muy bien, yo siempre pensé en el celeste como la mezcla de azul y blanco, como hacíamos en pintura. Es cierto que esto se complica, porque por un lado tenemos los colores primarios (azul, rojo y amarillo) y los secundarios (naranja, violeta y verde), y el marrón (qué nunca sabremos de dónde salió, pobre...), y el negro y el blanco, que son acrómaticos. pero lo cierto es que nuestro ojo percibe muchos matices de colores. No está, desde mi punto de vista, del todo mal eso del chocolate, el turquesa y el salmón, porque en realidad serían como naranja salmón o marrón chocolate, etc. está bien, es lo que se usa ahora, tal vez antes eran amarillo 125 o rojo de cadmio (o era azul?), pero siempre se reconoció a los distintos matices entre los colores. tal vez lo que habría que plantear es que el celeste es un matiz, como lo es el chocolate, más que si es o no un color.

al final me colgué delirando una posible explicación, cuando todo lo que quería decir es que las galletas salieron buenísimas (y acá Subju y Cass pueden dar fe), y que ahora mismo estoy sacando una segunda camada con pasas...

=P

Fodor Lobson dijo...

Ramiro,
se me escapa la conexión cebrística con el tema de los colores pero... qué buen dilema para una encuesta blanca con rayas negras o negra con rayas blancas... mencantó (así todo seguido como una sola palabra)

Cass,
jajaja, qué tierno lo suyo con la caja de témperas... yo tenía una caja de acuarelas, metálica formando hoyos cuadraditos y dentro de cada hoyito un color. Con el tiempo los colores menos usados, a los que no los tocaba el agua, se iban resquebrajando y... bué, me estoy yendo por las ramas con la ñoñez nostálgica esta. Besos pa'usté.

Subjun,
mire usté, si de física se trata, el color de las cosas es el de la fracción de la luz que no abosrven, y que reflejan. Un objeto que refleja toda la luz es blanco, y si absorve toda la luz es negro. Y claro nosotros hablamos de los colores del espectro visible paar el hombre, es decir los rayos con una longitud de onda comprendida entre el rojo y el violeta, y bué si queire ud. ir por ese camino, sí colores son absolutamente todos, y podríamos decir que el carmín o el bermellón son una cosa absolutamente distinta del rojo. Y enlazamos con...

M.,
para empezar, bienvenida. Bien por usted que introduce el concepto de colores primarios, que efectivamente son el azul, el rojo y el amarillo. Las combinaciones entre ellos nos dan el naranja, el verde, el violeta y el marrón. La combinación entre el rojo y el azul por estar en extremos opuestos del espectro (no son contínuos) da colores muy distintos cuando hay más rojo que azul o vice versa. Y esos serían los colores básicos, los primarios y sus combinaciones, más el blanco y el negro (todos y ninguno). Y seguimos el razonamiento con ...

Mola,
reconozca estimado que es como mínimo tendencioso que usted le dé un trato al azul celeste y otro distinto al marrón chocolate. Deduzco por su es un color y punto que su respuyesta estaría dentro de las energico-patrióticas. Y me parece muy bien, defienda lo suyo. Pero eso no impedirá que el celeste sea un tipo de azul.
Y si no fíjese, que si usted pregunta de qué color es el cielo, la mayoría de la gente dirá azul, y muy pocos dirán celeste, de la misma forma que si usted pregunta de qué color es una botella de vino, la gente le dirá verde, y no es de color botella. En cambio si usted pregunta de qué color es una naranja, todo el mundo le dirá que es de color naranja.
Y punto. ;)

Gerund,
Su explicación 100% alineada con mi pensamiento. Perfecta y sin fisuras. Eso sí el cadmio es un amarillo, no un rojo ni un azul.
BTW galletaaaass aaaaaah. Basta de hacer publicidad de sus galletas sin invitarme, carajo.

A TODOS,
M. y Gerund se acercaron a mi argumento secreto para defender que el celeste se independice del azul... anybody else?

iaiune dijo...

Yo opino que todos los tonos son un color, y el tema del nombre un convencialismo. Si por otros lados no le han puesto un nombre, y le buscan uno por analogía, no quiere decir que no tenga entidad propia.
Además creo, y digo creo, porque no tengo idea de física, que la composición del celeste es distinta a la del azul, puesto que para lograr aquél se necesita recurrir a un "no color" (el blanco). Y si de proporciones hablamos, tiene más de blanco que de azul.
Ahora le comento un delirio que tengo; y en relación al tema del convencionalismo. Yo muchas veces me pregunto si no será que cada uno de nosotros percibe los colores en forma distinta, de tal manera que yo pueda ver y predicar rojo respecto de algo que otros ven como amarillo, o azul, o verde, pero al ser una constante en la percepción de cada uno, estamos todos de acuerdo. Habrá manera de averiguar eso?

Subjuntivo dijo...

Y por eso viejo, todos son colores!

Claro, siempre habrá algún conservador que espete algo del tipo "El celeste es un color, el salmón también, pero los nuevitos, como el chocolate, o el cámel, NO".

Bueno, es sólo cuestión de tiempo. Ya va a estar bueno Buenos Aires. (?)


Saludos,
S.


PD: Acá le doy un poco de mi fe sobre las galletas de Ge, y le advierto que invitado está, pasa que hay que hacer tanto tramiterío para tenerlo por acá!!

Fodor Lobson dijo...

Iaiune,
interesante su duda en cuanto a los convencionalismos, los nombres y las percepciones. Los colores, los aromas, los sonidos, ... todo lo que tiene que ver con los sentidos son experiencias únicas de cada ser humano, y no se pueden comparar, puesto que son subjetivas. Usted no puede ver a través de mi cerebro (porque no son los ojos, sinó el seso el que ve) para descubrir si "mi" verde es igual a "su" verde. Pero ¿importa? Porque al fin y al cabo aunque todos lo veamos de forma distinta, todos convendremos que es verde... Ufa, demasiado complicado... y ojo que esto no es nuevo y si no, ¡lean a Platón!

S,
claro, vieja, todos son colores... ahora dígame usted qué carancho es azul entonces, porque si cyan, celeste, turquesa, marino, cerúleo, etc etc no son azules, dígame ud. qué sí lo es. jejeje.
Y... si me prometen galletas gerundianas, me organizo un viajecito a Baires.

Lucho Bordegaray dijo...

Me parece que han olvidado que Fodor preguntó si el celeste es un color básico, no si es un color; además, nadie podría discutir si es o no un color... ¡porque lo percibimos con la vista!
Ahora bien, volviendo a la pregunta original y escapando de sus apasionadas interpretaciones, me nutro de la sólida e indiscutible línea argumentativa de Cass para afirmar que el celeste no es un color básico, porque puedo crearlo aunque no esté en la cajita de témperas, mientras que a los colores básicos no puedo crearlos a partir de otros.
Saludos pluricromáticos.
Lucho

Fodor Lobson dijo...

Lucho,
capo among capos, aunque yo sí considero al verde, al naranja al morado y al marrón como colores básicos (no primarios, que sólo son el azul-rojo-amarillo) y se puede crear a partir de los otros tres.

Para cerrar el post les comento que el argumento que pueden utilizar aquellos apasionados patriotas que quieran que el celeste se independice del azul es el siguiente:
ROSA & GRIS

Efectivamente, el celeste se puede crear mezclando azul y blanco... de la misma forma que el rosa sale de la mezcla de rojo y blanco y el gris sale de la mezcla de negro y blanco, y a nadie se le ocurriría decir que el rosa es un tipo rojo clarito y el gris es un negro clarito... Eso sí, si aceptamos a celeste como un color´siguiendo este razonam iento, también vamos a tener que aceptar el color canario y decir que NO es un amarillo clarito.

Hasta que consigan convencer a la comunidad internacional, el azul celeste seguirá siendo un tono de azul.

Kaitos dijo...

¿Celeste, como el de las flores del jacarandá?

Azul celeste... como la bandera Argentina. Ja...

¿Quieren saber una infidencia? La bandera Argentina, no tiene un color oficial, ¿sabían?. Todas las banderas del mundo tienen un color oficial, adoptado por el protocolo, y con una composición cromática determinada y especificada por ley.

La bandera Argentina, no tiene. Se ha especulado mucho con ello, e incluso se han armado internas muy fervorosas con el tema. (¿Plata de por medio?)

Así que puede ser que en cualquier momento la CFK venga y decida poner bajo su firma que el color oficial es el turquesa...

Y ahí nos quedemos con una lágrima de bandera...

Saludos.

PD: El celeste es un color. Lástima que llegué tarde, y ya está escrito el porqué.

Carpe dijo...

Pucha, ¡qué tarde que llego! En fin, estoy con escasos 2 minutos de locutorio; si puedo, después le hago un comentario filológico sobre los colores y sus nombres...

Fodor Lobson dijo...

Kaitos,
la Chicken Fried Kentucky puede hacer cualquier cosa, que miedito.

Carpe,
filología cromática? Esperamos el comentario, then.

Carpe diem dijo...

Mire, Fodor, los tiempos me están matando. Me parece que cuando pueda, más que dejarle un comentario filológico-cromático, terminaré dedicándole un post, a usted y al tema.
En caso de que eso nunca ocurra (sea por olvido o verdadera paja), he aquí un avance: los latinos, por sólo dar un ejemplo, distinguían muchíiiiiiisimos colores y cada cual tenía su propia palabra, pocas veces derivadas. Lo invito a mirar esta página:
http://www.harbornet.com/folks/theedrich/Colores/Colores.htm
Con respecto al “celeste” en sí, es una palabra que deriva de “caelestis”, que significa, literalmente “del cielo”... de allí “cuerpos celestes” y bla bla bla.
Pero bueno, me queda pendiente el debate acerca de lo que usted cuestiona... pero como ya han opinado bastante, lo dejamos en el tintero (de tinta celeste) para otra oportunidad, ¿le parece bien?
Saludos
C.

Fodor Lobson dijo...

Al reverendísimo pedo los latinos, oigausté. Ocho millones de nombres de colores. Igual que el celeste es un azul, es un azul.
(jajajaja, el gallego bruto que no da su brazo a torcer)

gerund dijo...

Y bueno, viejo, insisten e insisten y tengo que venir yo aponer orden, pfff (?). Estimados, probablemente este sea un comment largo:

Empecemos por el principio: bancar está en la RAE con un definición bien completa. Por otra parte, las definiciones segunda y tercera de banca apuntan a bancos y bancarios. La banca de los juegos de azar también está mencionada, y también tiene que ver con el dinero. Allí dice que banca es quien pone el dinero o la cantidad que se lleva el ganador. Asimismo, por lo que leí en los comments anteriores, la banca tiene un función de banco pero sin interés, pareciera. Por lo tanto, volvemos al banco.

Bancar significa en el lunfardo rioplatense:
Aguardar, dar tiempo o espera a alguien.
Dar apoyo o respaldo.
Hacerse resposable de una situación.
Aguantar a alguien.

(hago este comentario que ya lo saben porque resulta que investigando todo esto, encontré que en Colombia significa bailar y cantar al mismo tiempo).

gerund dijo...

Ahora bien, revisando diccionarios de Lunfardo online (que no sé cuán precisos serán, eso sí, puedo decir que lo vi en varios y muchos de tango y demás), bancar tiene como primera acepción financiar. Claro, "me bancás dos pesos, que no llego". Pero a lo que voy es a que si es la primera acepción, tal vez de ahí venga la cosa, y volvemos a la idea de banco. Asimismo banca significa banquero, si bien tener banca significa tener influencias.

Ahora bien, en Wikipedia en castellano, en la entreda de Lunfardo, encontrarán la siguente explicación de bancar:
"(...)entre fines de los años cincuenta y la primera mitad de los setenta (...) se hizo frecuentísima la palabra bancar (muy usada hasta fines de los 1980s) como sinónimo de soportar, aguantar, avalar e incluso de cierta complicidad o tolerancia. En este caso «bancar» parece haberse originado de la coincidencia de dos factores: bancar a partir de un aval económico, y bancar a partir de la bancada o parte del motor que soporta el esfuerzo del mismo."

Mis conocimientos de autos son mínimos, así que les dejo esa parte a los que sepan. Pero verán que también tiene la idea de banco uno de los dos factores.


Fuentes:
RAE
Diccionarios de Lunfardo encontrados gracias a Dios (je)
Wikipedia, cuya definición de bancar en el artículo Lunfardo vi repetida en un Foro de Terra

A todos los lugares se pueden acceder por medio de google, no voy a llenar el comentario, que bastante largo quedó, con links.


Saludos... :)

pd, gallleeeeeeeeeeeeeeeeeeeetas

gerund dijo...

(tuev problemas con el post, por eso salió en dos partes, je)

Fodor Lobson dijo...

Claro que sí estimada Ge. No esperaba menos de usted!! Pofesional pofesional...
eso sí... iba en el otro post, éste es el de la celestitud.

Las galletas esas de usté, ¿son alucinógenas?
Küsse

¿...? dijo...

¿Alguna vez escuchó: "El que quiere azul que le cueste"?

Mirevea, el celeste es el fruto del esfuerzo y ya con eso se gana el título honorífico de color.

Fodor Lobson dijo...

¿...?
su razonamiento es... refrescante

;)